Митсубиси дион не набирает обороты
Добавил пользователь Skiper Обновлено: 19.09.2024
Дион двигатель 4G63. После заводки срезу некоторое время плавают обороты 500-900, на холодную тянет до "дури", прогревается - приехали, с кондером перестает разгоняться практически совсем (грузовую не обогнать), давишь педаль, а её за зад кто то держит, но изредка начинает разгоняться. Топливную мыл полностью, фильтра, свечи новые, свечной наконечник один заменил (был пробитый), в трех колодцах свечи слегка в масле.
Топливная мылась с форсунками?
Обязательно почистить дроссельную заслонку с клапаном ЕГР, можно элементарно очистителем аэрозольным для карбюраторов, сам чистил все время им фирмы "Mannol" еще со времен тазов, продолжаю до сих пор.
Катализатор лучше снять тоже посмотреть соты на предмет забитости.
В голове еще гуляет мысль про топливный насос - если есть возможность проверить подаваемое им давление, может в нем дело.
Катализатор пока не смотрел, сорвал головкой грани у верхнего переднего болта, похоже не откручивали от рождения.
Топливная мылась с форсунками?
Обязательно почистить дроссельную заслонку с клапаном ЕГР, можно элементарно очистителем аэрозольным для карбюраторов, сам чистил все время им фирмы "Mannol" еще со времен тазов, продолжаю до сих пор.
Катализатор лучше снять тоже посмотреть соты на предмет забитости.
В голове еще гуляет мысль про топливный насос - если есть возможность проверить подаваемое им давление, может в нем дело.
Фарсунки, дросельную - мыл, (клапан ЕГР - не понял это, что?) если канал ХХ, то мыл, но помылся ли он не видел. Давление топлива не замерял (не знаю параметры. ) ПОДСКАЖИТЕ. До всего ремонта и промывки загоралась лампа ЧЕК и по компу были ошибки по датчику кислорода (были отрезаны провода от него - второй у катализатора) и датчик давления топлива - номера ошибок не записали и сбросили их. После замены кислородного датчика ЧЕК не загорается. Собираюсь съездить опять сделать диагностику.
Самодиагностику сделать не получается. Разъем 16 контактный при замыкании на массу, на память не помню 12 или 1 клемму - по моему моргал поворотник и все, может что ни так далел.
Самодиагностику сделать не получается. Разъем 16 контактный при замыкании на массу, на память не помню 12 или 1 клемму - по моему моргал поворотник и все, может что ни так далел.
Про самодиагностику не скажу, знаю что на 4G63 аиртрека нет самодиагностики тока через оборудование.
Клапан ЕГР находится за дроссельной заслонкой ниже, ближе к моторному щиту. У меня был под****** но работал я все равно почистил от накопившейся грязи.
Давление в топливной не изучал вопрос, на СТО должны знать. мож кто с форумчан подскажет.
Про чек и 2 ошибки - лямбду отрезать не надо было, ее менять надо а то аппетит к топливу может быть повышенным. Про 2ю ошибку - что и требовалось доказать! Надо мерять давление в топливной 100%. Скорее всего именно из-за этого машина не едет т.е. либо сам насос не продавливает либо датчик моск парит из-за этого машина "тупит".
EGR - рециркуляция выхлопных газов я чистил не снимая, куда мог достать, а датчик кислорода был отрезая - я его заменил, результата нет. Про давление топлива думал, но на холодную двигатель едет нормально - не понимаю. Были мысли про датчик кислорода который был отключен и про датчик температуры ОЖ. Кислородный заменил результат нулевой, теперь думаю про температурный. Но вчера прочитал при неисправном датчике t берется постоянная t=80 градусам, но попробую поэксперементирую.
Доброго времени суток! Что могу сказать, а ничего хорошего, можете все чистить промывать и т.д., у меня такая же беда, проверено было все можете даже не париться, кроме продажи авто ничего не поможет. Сам в расстроенных чувствах. Беда с мотором. Хотя склоняюсь к замене гидрокомпенсаторов и клапанов, но цена работ и запчастей смущает, стоит ли. Поэтому скорее всего продам.
EGR - рециркуляция выхлопных газов я чистил не снимая, куда мог достать, а датчик кислорода был отрезая - я его заменил, результата нет. Про давление топлива думал, но на холодную двигатель едет нормально - не понимаю. Были мысли про датчик кислорода который был отключен и про датчик температуры ОЖ. Кислородный заменил результат нулевой, теперь думаю про температурный. Но вчера прочитал при неисправном датчике t берется постоянная t=80 градусам, но попробую поэксперементирую.
Вчера еще мысль в голову пришла может и глупая но все же. про конденсат в баке. Как вариант если есть возможность промыть бак или хотя бы слить по возможности до капли что там есть и налить туда свежей горючки.
ПРИВЕТ ВСЕ!
объявление уже дал
да и жалко продавать, но самое главное самому интересно, что за причина?
про воду в баке, не думаю. при замене фильтра в баке ничего инородного не видел, да и попади вода в топливную дв. глох или давал большие перебои, а он только .
вот сегодня переезжаю перекресток, точнее стою на нем, с лева машина далеко, но едит быстро - я газую, а она выползает на перекресток "с мазовским полуприцепом, груженым наверное цементом" - кошмар. Утром на холодную на этом перекрестке с места буксует до дыма. Нашел кроме обучения дросельной заслонки еще и обучение процессора, будет время сегодня попробую. Мне эта "школа" начинает уже надоедать. Попробую напишу.
Короче, сводил в школу процессор: ездить не ездил, завтра, но одно заметил. Раньше увеличиваешь обороты до 3000 - они падают до 2500 и так гоняют туда - сюда (это без езды), теперь 3000 легкая отсечка, как при максимальных, обороты в принципе не падают, как и при максимальных. На других оборотах такова я не обнаружил и раньше не было. Вот такая хрень. Свечи сейчас посмотрю - мотор немного остынет.
Ктеперь 3000 легкая отсечка, как при максимальных, обороты в принципе не падают, как и при максимальных. На других оборотах такова я не обнаружил и раньше не было. Вот такая хрень. Свечи сейчас посмотрю - мотор немного остынет.
Если мотор больше 3000 не раскручивается похоже что это все таки симптомы именно бензонасоса. Либо сам насос скоро скажет громко кряяяя либо по иным причинам не продавливает до нужного давления топливо.
Да нет мотор раскручивается до максимальных и тоже отсечки, как положено, но на 3000 такая же хрень, как на максимальных. Свечи не посмотрел, но сегодня после "дрессировки" вчера процессора заметил следующее:
1 При заводе на холостую обороты стали гулять, примерно 500-900 (несколько раз) и поднимаются до 1200 примерно и по мере прогрева падают до ХХ.
2 На нагретом с кондером один раз при включении задней - заглох. (такого ни разу не было).
Из положительного, ПО МОЕМУ (если и есть разница то незначительная):
1 Дв. ровнее работает.
2 Слегка получше тянет, на прогретом.
а может это мне просто кажется, я уже запарился.
Сегодня пробую, поднимаюсь в гору 40км/ч (примерно) с кондером, газую посильнее - ПРИЕХАЛИ, разгона почти нет. Отключаю кондер звук дв. другой и начинает ехать немного повеселее. Включаю кондер - ПРИЕХАЛИ. И причем заметил и при движении и с места на горячую - чем больше газу тем хуже едит, газуешь немного разгоняется повеселее.
На днях попробую другой вариант учебы процессора.
Дион двигатель 4G63. После заводки срезу некоторое время плавают обороты 500-900, на холодную тянет до "дури", прогревается - приехали, с кондером перестает разгоняться практически совсем (грузовую не обогнать), давишь педаль, а её за зад кто то держит, но изредка начинает разгоняться. Топливную мыл полностью, фильтра, свечи новые, свечной наконечник один заменил (был пробитый), в трех колодцах свечи слегка в масле.
Топливная мылась с форсунками?
Обязательно почистить дроссельную заслонку с клапаном ЕГР, можно элементарно очистителем аэрозольным для карбюраторов, сам чистил все время им фирмы "Mannol" еще со времен тазов, продолжаю до сих пор.
Катализатор лучше снять тоже посмотреть соты на предмет забитости.
В голове еще гуляет мысль про топливный насос - если есть возможность проверить подаваемое им давление, может в нем дело.
Катализатор пока не смотрел, сорвал головкой грани у верхнего переднего болта, похоже не откручивали от рождения.
Топливная мылась с форсунками?
Обязательно почистить дроссельную заслонку с клапаном ЕГР, можно элементарно очистителем аэрозольным для карбюраторов, сам чистил все время им фирмы "Mannol" еще со времен тазов, продолжаю до сих пор.
Катализатор лучше снять тоже посмотреть соты на предмет забитости.
В голове еще гуляет мысль про топливный насос - если есть возможность проверить подаваемое им давление, может в нем дело.
Фарсунки, дросельную - мыл, (клапан ЕГР - не понял это, что?) если канал ХХ, то мыл, но помылся ли он не видел. Давление топлива не замерял (не знаю параметры. ) ПОДСКАЖИТЕ. До всего ремонта и промывки загоралась лампа ЧЕК и по компу были ошибки по датчику кислорода (были отрезаны провода от него - второй у катализатора) и датчик давления топлива - номера ошибок не записали и сбросили их. После замены кислородного датчика ЧЕК не загорается. Собираюсь съездить опять сделать диагностику.
Самодиагностику сделать не получается. Разъем 16 контактный при замыкании на массу, на память не помню 12 или 1 клемму - по моему моргал поворотник и все, может что ни так далел.
Самодиагностику сделать не получается. Разъем 16 контактный при замыкании на массу, на память не помню 12 или 1 клемму - по моему моргал поворотник и все, может что ни так далел.
Про самодиагностику не скажу, знаю что на 4G63 аиртрека нет самодиагностики тока через оборудование.
Клапан ЕГР находится за дроссельной заслонкой ниже, ближе к моторному щиту. У меня был под****** но работал я все равно почистил от накопившейся грязи.
Давление в топливной не изучал вопрос, на СТО должны знать. мож кто с форумчан подскажет.
Про чек и 2 ошибки - лямбду отрезать не надо было, ее менять надо а то аппетит к топливу может быть повышенным. Про 2ю ошибку - что и требовалось доказать! Надо мерять давление в топливной 100%. Скорее всего именно из-за этого машина не едет т.е. либо сам насос не продавливает либо датчик моск парит из-за этого машина "тупит".
EGR - рециркуляция выхлопных газов я чистил не снимая, куда мог достать, а датчик кислорода был отрезая - я его заменил, результата нет. Про давление топлива думал, но на холодную двигатель едет нормально - не понимаю. Были мысли про датчик кислорода который был отключен и про датчик температуры ОЖ. Кислородный заменил результат нулевой, теперь думаю про температурный. Но вчера прочитал при неисправном датчике t берется постоянная t=80 градусам, но попробую поэксперементирую.
Доброго времени суток! Что могу сказать, а ничего хорошего, можете все чистить промывать и т.д., у меня такая же беда, проверено было все можете даже не париться, кроме продажи авто ничего не поможет. Сам в расстроенных чувствах. Беда с мотором. Хотя склоняюсь к замене гидрокомпенсаторов и клапанов, но цена работ и запчастей смущает, стоит ли. Поэтому скорее всего продам.
EGR - рециркуляция выхлопных газов я чистил не снимая, куда мог достать, а датчик кислорода был отрезая - я его заменил, результата нет. Про давление топлива думал, но на холодную двигатель едет нормально - не понимаю. Были мысли про датчик кислорода который был отключен и про датчик температуры ОЖ. Кислородный заменил результат нулевой, теперь думаю про температурный. Но вчера прочитал при неисправном датчике t берется постоянная t=80 градусам, но попробую поэксперементирую.
Вчера еще мысль в голову пришла может и глупая но все же. про конденсат в баке. Как вариант если есть возможность промыть бак или хотя бы слить по возможности до капли что там есть и налить туда свежей горючки.
ПРИВЕТ ВСЕ!
объявление уже дал
да и жалко продавать, но самое главное самому интересно, что за причина?
про воду в баке, не думаю. при замене фильтра в баке ничего инородного не видел, да и попади вода в топливную дв. глох или давал большие перебои, а он только .
вот сегодня переезжаю перекресток, точнее стою на нем, с лева машина далеко, но едит быстро - я газую, а она выползает на перекресток "с мазовским полуприцепом, груженым наверное цементом" - кошмар. Утром на холодную на этом перекрестке с места буксует до дыма. Нашел кроме обучения дросельной заслонки еще и обучение процессора, будет время сегодня попробую. Мне эта "школа" начинает уже надоедать. Попробую напишу.
Короче, сводил в школу процессор: ездить не ездил, завтра, но одно заметил. Раньше увеличиваешь обороты до 3000 - они падают до 2500 и так гоняют туда - сюда (это без езды), теперь 3000 легкая отсечка, как при максимальных, обороты в принципе не падают, как и при максимальных. На других оборотах такова я не обнаружил и раньше не было. Вот такая хрень. Свечи сейчас посмотрю - мотор немного остынет.
Ктеперь 3000 легкая отсечка, как при максимальных, обороты в принципе не падают, как и при максимальных. На других оборотах такова я не обнаружил и раньше не было. Вот такая хрень. Свечи сейчас посмотрю - мотор немного остынет.
Если мотор больше 3000 не раскручивается похоже что это все таки симптомы именно бензонасоса. Либо сам насос скоро скажет громко кряяяя либо по иным причинам не продавливает до нужного давления топливо.
Да нет мотор раскручивается до максимальных и тоже отсечки, как положено, но на 3000 такая же хрень, как на максимальных. Свечи не посмотрел, но сегодня после "дрессировки" вчера процессора заметил следующее:
1 При заводе на холостую обороты стали гулять, примерно 500-900 (несколько раз) и поднимаются до 1200 примерно и по мере прогрева падают до ХХ.
2 На нагретом с кондером один раз при включении задней - заглох. (такого ни разу не было).
Из положительного, ПО МОЕМУ (если и есть разница то незначительная):
1 Дв. ровнее работает.
2 Слегка получше тянет, на прогретом.
а может это мне просто кажется, я уже запарился.
Сегодня пробую, поднимаюсь в гору 40км/ч (примерно) с кондером, газую посильнее - ПРИЕХАЛИ, разгона почти нет. Отключаю кондер звук дв. другой и начинает ехать немного повеселее. Включаю кондер - ПРИЕХАЛИ. И причем заметил и при движении и с места на горячую - чем больше газу тем хуже едит, газуешь немного разгоняется повеселее.
На днях попробую другой вариант учебы процессора.
Приветствую Вас, рыцари трех бриллиантов и всех остальных форумчан. Есть среди моих подписчиков один паджеровод, и вот вчера пишет он мне в личку-мол, сломался, а СТО, где много лет машину делаю-сказали что уже домой пора-притаскивай в понедельник.Причем время было 12-30 всего. И просит контакты человека, который там от него поблизости с джедаями знаком хорошо. С тем человеком не получилось-пишу, мол набери мне-подумаем, что и как. Ну по разговору диагноз поставил-баковый насос, решили, что после работы подъеду-гляну. Собрал я инструмент, одежду, провода для прикурки, сканер и тестер взял-поехал. По словам коллеги, джеки чен не моргает-значит обрыв дпкв можно на первых порах исключить.Снимаем сиденья и люк, он включает зажигание и стартер, иначе насос не включится-тишина. Снимаю трубки-бенз немного вытекает, снова пробуем-не качает, а напряжение в колодке есть, значит насос релюшкой давления не блокируется-да и нет ее на джедае, хотя в галантах есть клапан сброса на фильтре. разбираю модуль-беру насос для образца-там денсо с вазовской колодкой-еду и покупаю Бош. Пока ехал обратно-все думал-что я пропустил? Вроде все этапы правильные, но решил перестраховаться-ткнул штеккер в насос и фишку сверху-насос заработал! А я еще в начале пытал коллегу-мол не гасли ли иногда приборы или не спотыкался ли движок?-думал что в замке дело например-и напруга там теряется. Собрал обратно все-мотор ожил с трех оборотов-пока бенз до тнвд поднял. Вот теперь я и думаю- что это было? Перебитый провод между насосом и фишкой верхней, или может был глюк сигналки, цепь насоса рвется на охране и после снятия этот ключ подвисает? Ну да ладно-человек поехал домой, а у меня остался мертвым грузом отличный насос, магазин обратно его не взял, только в рабочее время можно вернуть-да может еще и восстанут и не возьмут. Вот и думаю, зачем я перепроверялся? Так бы человек с новым насосом уехал, а у меня деньги не зависли-)) Но совесть замучает, она такая-)) Была мысль, что насос дохнет-когда холодный качает а горячий уже нет, но там и утром еле завелся, значит этот параметр отпадает. Кто какую еще мысль подаст-что это было?
Пользователь №: 105968
Спасибо сказали: 0 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, дорестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
1998
Спасибо сказали: 0 раз
Всем привет.проблема такая.. Как-тос утра перестала набирать обороты.на 3000 как будто отсечка.кто сталкивался- отзовитесь.да и тнвд тут не причём как и катализатор.это я уже исключил
odessit
Специалист по Каризмам
Пользователь №: 309
Спасибо сказали: 839 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2001
Спасибо сказали: 839 раз
Это хорошо, что вы исключили. А можно, мы тоже исключим? Какое давление топлива в рампе на 2000 и на 3000об? Да и на диагностику бы съездить, проверить как работает ДМРВ. Похоже, что никак не работает, а движок в аварийном режиме.
dsy
Пользователь №: 100682
Спасибо сказали: 0 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, дорестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
1997
Спасибо сказали: 0 раз
Помогите!
занялся чисткой тнвд. машина мицубиси каризма 1,8gdi. пластины притер. все прочистил. поставил на место. теперь не могу набрать больше 3000 при нажатии на педаль газа обороты проваливаются начинает троить плюется сажей, на холостых стоит 1500 об. и не падает при нагреве. ошибок никаких нет. насос уже снимал снова, разбирал и ставил обратно ничего не поменялось
odessit
Специалист по Каризмам
Пользователь №: 309
Спасибо сказали: 839 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2001
Спасибо сказали: 839 раз
dsy
Пользователь №: 100682
Спасибо сказали: 0 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, дорестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
1997
Спасибо сказали: 0 раз
odessit
Специалист по Каризмам
Пользователь №: 309
Спасибо сказали: 839 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2001
Спасибо сказали: 839 раз
1) больше 3000 при нажатии на педаль газа обороты проваливаются начинает троить плюется сажей,
2) на холостых стоит 1500 об. и не падает при нагреве.
1) Проблемы с подачей бензина до ТНВД. Проверять (менять) баковый фильтр, проверять регулятор низкого давления под капотом на нормальное давление, снять входной фильтрик для проверки.
2) Это проблемы заслонки и её настройки.
dsy
Пользователь №: 100682
Спасибо сказали: 0 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, дорестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
1997
Спасибо сказали: 0 раз
Был на диагностике ошибок нет. кроме дмрв но я его отключал на включении зажигании. удалили и он больше не появился
Фильтрик доставал он вроде чистый без него таже история, куплю тестер подскажи как измерить давление в тнвд, где это почитать?
dsy
Пользователь №: 100682
Спасибо сказали: 0 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, дорестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
1997
Спасибо сказали: 0 раз
odessit
Специалист по Каризмам
Пользователь №: 309
Спасибо сказали: 839 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2001
Спасибо сказали: 839 раз
dsy
Пользователь №: 100682
Спасибо сказали: 0 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, дорестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
1997
Спасибо сказали: 0 раз
Во время установки дал косяка и не поставил пластиковую прокладку и один болт у меня лопнул. на корпусе который закрывает гофру намного подкрошился угол. видимо стал не так немного. как проверить работоспособность кулачка?
odessit
Специалист по Каризмам
Пользователь №: 309
Спасибо сказали: 839 раз
Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2001
Спасибо сказали: 839 раз
Во время установки дал косяка и не поставил пластиковую прокладку и один болт у меня лопнул. на корпусе который закрывает гофру намного подкрошился угол. видимо стал не так немного. как проверить работоспособность кулачка?
Это неприятность.
Желательно фотку крышки. Какой болт лопнул- один из четырех, которыми ТНВД крепится к приводу, или один из двух, которыми крепится крышка? Проверить кулачок и, особенно, его ход в крышке, лучше всего, на снятой крышке. Внимательно просмотреть внутреннюю поверхность скольжения крышка-кулачок. Очень часто, на алюминии, появляются задиры (зашкурить мелкой шкуркой, 1500 ). Очень желательно снять привод с двигателя и убедиться в целостности стыковочного узла привод-распредвал, чтобы не было лопнувших деталей, отколотых кусочков и т.д. Если все цело, считаем, что повезло. Привод устанавливаем на место, собираем весь насос. Внимание. Привод устанавливается на двигатель в свое отверстие от руки, полностью, без щели и затем болтами просто крепится. Если привод стал на место, но остается щель около 5-6мм и рукой не дожимается, то его вынуть, вал с кольцом повернуть на 180град. и вставить снова.
Просто, это очень неприятный момент и нужно внимательно все перепроверить.
dsy
Приветствую Вас, рыцари трех бриллиантов и всех остальных форумчан. Есть среди моих подписчиков один паджеровод, и вот вчера пишет он мне в личку-мол, сломался, а СТО, где много лет машину делаю-сказали что уже домой пора-притаскивай в понедельник.Причем время было 12-30 всего. И просит контакты человека, который там от него поблизости с джедаями знаком хорошо. С тем человеком не получилось-пишу, мол набери мне-подумаем, что и как. Ну по разговору диагноз поставил-баковый насос, решили, что после работы подъеду-гляну. Собрал я инструмент, одежду, провода для прикурки, сканер и тестер взял-поехал. По словам коллеги, джеки чен не моргает-значит обрыв дпкв можно на первых порах исключить.Снимаем сиденья и люк, он включает зажигание и стартер, иначе насос не включится-тишина. Снимаю трубки-бенз немного вытекает, снова пробуем-не качает, а напряжение в колодке есть, значит насос релюшкой давления не блокируется-да и нет ее на джедае, хотя в галантах есть клапан сброса на фильтре. разбираю модуль-беру насос для образца-там денсо с вазовской колодкой-еду и покупаю Бош. Пока ехал обратно-все думал-что я пропустил? Вроде все этапы правильные, но решил перестраховаться-ткнул штеккер в насос и фишку сверху-насос заработал! А я еще в начале пытал коллегу-мол не гасли ли иногда приборы или не спотыкался ли движок?-думал что в замке дело например-и напруга там теряется. Собрал обратно все-мотор ожил с трех оборотов-пока бенз до тнвд поднял. Вот теперь я и думаю- что это было? Перебитый провод между насосом и фишкой верхней, или может был глюк сигналки, цепь насоса рвется на охране и после снятия этот ключ подвисает? Ну да ладно-человек поехал домой, а у меня остался мертвым грузом отличный насос, магазин обратно его не взял, только в рабочее время можно вернуть-да может еще и восстанут и не возьмут. Вот и думаю, зачем я перепроверялся? Так бы человек с новым насосом уехал, а у меня деньги не зависли-)) Но совесть замучает, она такая-)) Была мысль, что насос дохнет-когда холодный качает а горячий уже нет, но там и утром еле завелся, значит этот параметр отпадает. Кто какую еще мысль подаст-что это было?
Читайте также: