Как выбить катализатор тойота

Обновлено: 06.07.2024

Прочитал на форуме фразу: "Выбил катализатор". Сразу же захотелось сделать то же самое. Посоветовался с народом. отговаривают. Доводы: техосмотр по честному не пройдёшь, авто будет вонять как жигули. Есть у кого - нить опыт - впечатления от операции?

Правильно, Васко, рабочая температура нейтрализатора около 800 градусов. Вот и прикинь - по середине выпускного тракта стоит такая "печка". Материал его корпуса по-любому расчитан на нагрев до этой температуры. Сам нейтрализатор если и задерживает выпускные газы, то не так ощутимо, во всяком случае на глазок это не определить. В то же время он никак не является охладителем газов. Не зря его корпус закрыт кожухом - не для того что бы не обжечься о него, а что бы он как можно меньше охлаждался например в дождливую погоду(ну и возможно в противопожарных целях). Его задача разогреть соты до 800 гр. когда катализаторы нанесенные на соты начнут эффективно способствовать реакции разложения вредных выбросов. А дальше то что? После него газы идут охлажденные? Но нас, я так понимаю, волнует именно этот вопрос.
Рассуждаем дальше. Представим, что температура на выходе из нейтрализатора 800 гр., значит в приемной трубе до него она будет несколько больше. Если устранить эту так называемую "печку-накопитель", выхлопные газы в результате будут меньше нагревать тракт до нейтрализатора, а значит и его корпус и пойдут более-менее с равномерным охлаждением по всей длине. Т.е. на выходе из корпуса к-ра температура будет меньше 800 гр. Не спорю в процессе продолжительной работы система выпуска нагреется, возможно выпуск за бывшим катализаторм будет горячее, но не так фатально, как об этом трындят мастера. Врядли они смогут сильно навредить выпуску после нейтрализатора, а до него как раз выпуску станет "легче". Что может пострадать от этого? Труба после нейтрализатора или глушитель? Сомнительно.
Не спорю, что система выпуска совсем не простая и расчитать ее никому из нас не под силу, поэтому и не стоит в нее лезть без особой необходимости. Весь этот геморрой придуман в угоду защите окружающей среды.
По ссылке Васко могу сказать - да пламегаситель скорее всего надо ставить, если нейтрализатор расположен сразу за выпускным коллектором и выполняет роль резонатора.
Конкретно по нашим машинам и большинству Тойот ИМХО нужды в нем нет - у нас есть штатный резонатор. Достаточно просто заменить корпус трубой подходящего диаметра и длины.

Пробивать не советую а вот снять разрезать вытащить и заварить обратно это лучше, если пробивать то катализатор будет крошиться со временем и при запуске двигателя пыль попадает в двигатель на многих форумах есть объяснение этому. Да чуть не забыл катализатор или то что осталось от него стоит неплохих денег так как содержит платину,от 1000 до 3000 за килограмм. Можно оправдать затраты.

Победитовое сверло по длиннее, окручиваем трубу после катализатора, выкручиваем датчик, тот который сверху( это не лямбда, а что-то типа датчика температуры отработанных газов ) и начинаем дырявить от центра к краям. В один прекрасный момент сверления "начинку" провернуло, остальное доставал при поможи длинного зубила, молотка и длиногубцев.Потом заводим машину и газуем некоторое время, что вылетели мелкие остатки. Плюсы есть, но появился шум при разгоне в результате завихрений при входе из трубы в пустой катализатор, планирую убрать его, заменив обычным куском автомобильной трубы подходящего диаметра. Всё вышеперечисленное относится к спасио в старом кузове.

perfil пишет:Победитовое сверло по длиннее, окручиваем трубу после катализатора, выкручиваем датчик, тот который сверху( это не лямбда, а что-то типа датчика температуры отработанных газов ) и начинаем дырявить от центра к краям. В один прекрасный момент сверления "начинку" провернуло, остальное доставал при поможи длинного зубила, молотка и длиногубцев.Потом заводим машину и газуем некоторое время, что вылетели мелкие остатки. Плюсы есть, но появился шум при разгоне в результате завихрений при входе из трубы в пустой катализатор, планирую убрать его, заменив обычным куском автомобильной трубы подходящего диаметра. Всё вышеперечисленное относится к спасио в старом кузове.

Прогорит, надо пламегаситель ставить.

стоит кусок обычной трубы у меня уже год и у прежнего хозяина 2 года.. ничего пока не прогорело..

Народ, завязывайте катализаторы мочить, это все рано по большей части варварство с ухудшением выхлопных характеристик и ямой-провалом в районе 2000+ оборотов, а вваривать внутрь трубу нужного диаметра - лишний геморой, сейчас же есть Cilit, отмыть, отмочить соты до блеска и поставить обратно с чистой душой, никаких урчаний и побочных эффектов.

P.s: Лично у меня прогорела задняя банка именно таким образом, поездил немного на выбитом катализаторе, причем проверяли же еще при установке мотора каким пламенем сечет мотор при открытых штанах. Так вот на верхах прострел пламени был аж полтора метра под днищем машины, на цирк и шум сбежался посмотреть весь народ в мастерских, делать трассу тогда желания почему-то не было, решили докататься на стоковой. После того как дошли руки делать кастомный выхлоп от начала до конца, сняли заднюю банку, вскрыли как консерву последнюю секцию и там соединяющей трубы после наполнителя и до выходного отверстия - ее вообще не было, сожжена была на корню, про то что творилось внтури можно догадаться.

на предыдущей странице отписывался, что кат выбил. я потом в него тоже трубу вставил, чтоб не бубнил.
так вот апосля я тоже пожалел о проделанном. хоть глушитель еще и жив, но заметно похужее чем раньше. хоть и пробег под 280ткм.

Делюсь личным опытом, машина 99 рестайл, после катализатора нет лямбды, выбили каталик год назад уже проехал 30000 км, отдал вроде 1200 в Нск такие цены, байки о повышении мощности слышал, может оно и правда, но я как то не заметил. Пламегаситель не ставили. Что изменилось да особо ничего, только чуть громче стала работать на холодную. Тех осмотр давно уже наверное никто не проходит, в плане того что страховщики разом все сами делают не смотря на машину.

Ещё с самой покупки замечал, что машина не едет по сравнению с такими же, и расход велик. С тех пор уже делалось всё то, что рекомендуется в таких случаях - чистка инжектора и бдз, кислородный датчик, даже капиталка двигателя была(но из за жора масла). Всё так же, расход 12-13 летом, под 15 зимой, при этом езжу в стиле. от спокойного до крайне спокойного обычно. да и если тапку давить всё равно не едет как такие же. Правда если про*****ся с десяток км за городом - денёк ездит резво, легко, а потом опять.
я думал каталик выбит, 20 лет и 250ткм пробега (только по одометру) всё таки. А тут при попытке поставить стабилизатор заглянул туда - а там всё на месте! На просвет не проверить, откручивал его только с 1 стороны, с другой болты пилить надо.

Ну вот и задумал покопаться там. Что же сделать? просверлить дырку? выбить совсем? поставить пламягаситель?

Да и в интернете мнения 50на50 - увеличится или уменьшится расход. как правило, большинство тех кто сделал, пишут что уменьшился, остальные тупо теоретики или стереотипщики.

Путешествия по Байкалу. Трансфер. Проводник. Гид.

Как чем, мановакуумметром с пределом до +/-2 бар. Выкручиваешь ЛЗ, делаешь из бескамерного соска переходник и пихаешь его вместо ЛЗ, Газуешь по максимому, давление недолжно привышать +0.2 бар

Как чем, мановакуумметром с пределом до +/-2 бар. Выкручиваешь ЛЗ, делаешь из бескамерного соска переходник и пихаешь его вместо ЛЗ, Газуешь по максимому, давление недолжно привышать +0.2 бар

Путешествия по Байкалу. Трансфер. Проводник. Гид.

мне сегодня выхлопщики около того сказали, что если отверстие сделать - потом всё остальное осыпется.
а вот про цилиндр не верю. ой не верю.

Путешествия по Байкалу. Трансфер. Проводник. Гид.

Можеш выбить только будет потом звенеть как консервная банка, а если какбы вырезать отверстие в сотах, то не известно вдруг начнет в дальнейшем рассыпаться и может забить резонатор с глушителем обломками. Даи обломки звенеть будут до кучи. Короче лучше вырезать и вварить трубу.

НЕверить -это твое дело. Ты наверное невкурсе что выпускной системе есть давление и разряжение. Для начала набери в гугле "обучающее видео Тоёта" ДВС, там рассказывается про процессы, которые происходят в двс. А также можешь погуглить на эту тему. Я достаточно часто нарывался на топики "гуда делась хоненговка с цилиндра" и почему после выбивки ката, пропала компрессия. Было однажды, что у типа, кусочек от ката, впрессовался под выпускной клапан ну и клапан незакрывался.

Я своими глазами не видел, но то же читал и думал. Так понимаю, что попадание крошки от катализатора в цилиндры очень актуальна для современных эколохичных движков с первым катализатором вблизи движка и системой ЕГР (рециркуляции отработавших газов) после него. В приведённой ссылке кат сразу в 20см от цилиндров. В старых движках, где он находится почти в метре по выхлопному тракту от цилиндров и после него точно нет рециркуляции обратно в цилиндр точно приходит волна давления-разряжения (звуковая волна) отражённая от катализатора, но вряд ли весь воздух из этой части выхлопного коллектора (можете померять его диаметр, длину и посчитать примерно объём) иначе давление в цилиндре после выпуска возросло бы в разы и в итоге неполная продувка, заполнение выхлопными газами, уменьшение наполнения цилиндров свежей смесью и уменьшение мощности.
Я не агитирую - мне почти всё равно, но сильно сомневаюсь.
Старые добрые 5АФЕ, это не ZZ и не современные моторы, где чуть что с катализатором - всё вхлам, зато сотня автолюбителей немалыми взносами в цену машин и их обслуживания/ремонта экономят столько природы, сколько один пенсионер на вазовской копейке может изредка выезжая за*****.
Так что просьба не путать старые добрые вечные как машинки Зингера с новыми, точно рассчитанными на гарантийный срок с небольшим запасом)))

Процедура изъятия катализатора и другие проблемы с Toyota Corona Premio

Приветствую уважаемых форумчан. Возникла такая проблема (машина в подписи), каке-то время назад, моя Коронка Премио потихоньку начала терять динамику и потихоньку начала кушать, а потом и откровенно жрать бензин. Расход увеличился с 9 до 14 литров по городу (не зимний вариант). Раньше 92 было достаточно, сейчас лью 95 и не супер показатели. Понимаю, что бензин стал г***но и недоливать стали серьезно, примерно 2 литра с 10. Стала как-то тяжело ехать, такое чувство что трудно "дышит". Проделал такие процедуры за это время, заменил все фильтры (воздушный, масляный, носок в баке, тонкой очистки под капотом), Чистил несколько раз БДЗ. Почистил фонсунки. Заменил все тех жидкости (антифриз, жидкость в ГУР, полностью масло в АКПП (оригинал)). Сейчас лью моторное масло Liqui Molli 5w30 (масло от замены до замены). Но все эти процедуры дают незначительный эффект. По расходу грешу на Лямбда-зонд, проводил самодиагностику, на лямбду ошибок нет, но вот все же думаю, что он не работает.
Сразу хотел бы отмести вопросы по поводу движка и ТНВД. Масло не жрет и не повышается, ТНВД работает в норме.
В общем осталось два места в которые не лез. Это впуск и выпуск.
Чистку впускного коллектора оставляю на потом, т.к. муторно его снимать.
Ну и собственно к теме. Выпускной коллектор и вся система выпуска. Лазил по разным форумам и наткнулся во многих местах, на то, что такие проблемы может вызывать катализатор. Иногда в салоне появляется очень неприятный запах, я грешил что мол что-то попадает на нагретые части двигателя и тянет в салон, но возможно это и есть катализатор.
В общем появился у меня бзик на этой теме. Решил я выбить его, если он конечно есть, а я так думаю, что есть хоть и машина уже старовата, все прошлые хозяева сильно не катались на ней.

Перевернул кучу форумов, в том числе и Дром и вот, что выяснил, если не так поправьте меня. В Corona Premio два катализатора, сразу на выауске и под брюхом. Что делать с первым, так и не понял, но со вторым процедура проста. Снимается банка, ломиком выбиваются соты, далее либо оставляют так и система выпуска начинает прогорать или ставят пламягаситель в виде трубы с дырками. Все бы было понятно, если не несколько НО. Решил я не заморачиваться и доверить дело спецам и тут наткнулся на первое НО. Обзвонил кучу СТО в нашем тупиковом и малюсеньком городе, все говорят, "выбьем за № рублей", нам типа пофиг, что ломать, но пламягаситель не ставим и про лямбду после катализатора ничего не знаем.

Вот теперь хочу сам заняться выбиванием, но нужны советы знающих людей. Как открутить конечно соображу, понимаю, что нужно будет ВэДешкой пол дня отмачивать.
Если оставить банку пустую, какие проблемы кроме звука и прогара могут возникнуть? У меня лямбда-зонд внизу на "выхлопной трубе", а не на самом пауке, как у многих и вроде как после банки с катализатором (точно посмотрю в среду), что делать с ним?

Пришла бредовая идея. Что если вместо трубы пламягасителя, запихнуть в банку алюминиевые щетки для мытья посуды, будут гасить пламя и пропускать газы, ну если этот вариант не катит, то как лучше сделать?

Ну и собственно, что делать с вторым (вернее первым) катализатором, который после паука?

Возможно написал сумбурно, тапком не кидайте. Отпишитесь, кто делал такую процедуру, может и фото есть.

В общем тема в основном по катализатору, ну и по лямбде, но если будут предложения по моим проблемкам, тоже не прочь буду выслушать.

P.S. Я не гонщик, но и езжу не как пенсионер, хочется увидеть былую легкость своего авто.
Заранее благодарен.

Опыта нет. Но я бы сначала провел диагностику.
Диагностику делают вот так:

вместо кислородного датчика ставят сосок от автомобильной шины и монометр, если на высоких оборотах давление не превышает 1-2 атм, то катализатор менять не нужно.

Кстати выбивание не очень простая процедура, еще нужно умудрится разобрать выпуск. Обычно начинается с болгарки и заканчивается сваркой.

Оказалось не так просто это сделать. нужно снимать примерно 2 метра трубы, разрезать кожух катализатора, всё выбивать оттуда, из кожуха, потом заваривать и ставить на место. И проверка по предложенной методике прошла успешно. Так что отказался я от этой идеи.

Более того, в процессе снятия катализатора, последний заменяется самопальным русским пламягасителем, плюс установкой эммуляторов лямды, чтобы комп не "чек инжайнил". Коллега за всю процедуру выбивания катализатора на РАВ4 выложил 24000 рублей. Я не вру, именно столько и выложил (г.Москва). Зато движок с пробегом в 170 тык работает теперь как часики, чек инжайн не загорается, ничего не воняет (как некоторые боятся). В общем он доволен, потому как простая замена катализатора стоила бы ненамного дешевле (плюс замена 2-х лямда-зондов, что тоже недешево), а сколько бы катализатор еще проработал на нашем говняном бензе - неизвестно. Зато конструкция из пламягасителя и эмуляторов будет пахать очень долго, до самой физической смерти авто.

Эд пишет:
Более того, в процессе снятия катализатора, последний заменяется самопальным русским пламягасителем, плюс установкой эммуляторов лямды, чтобы комп не "чек инжайнил". Коллега за всю процедуру выбивания катализатора на РАВ4 выложил 24000 рублей. Я не вру, именно столько и выложил (г.Москва). Зато движок с пробегом в 170 тык работает теперь как часики, чек инжайн не загорается, ничего не воняет (как некоторые боятся). В общем он доволен, потому как простая замена катализатора стоила бы ненамного дешевле (плюс замена 2-х лямда-зондов, что тоже недешево), а сколько бы катализатор еще проработал на нашем говняном бензе - неизвестно. Зато конструкция из пламягасителя и эмуляторов будет пахать очень долго, до самой физической смерти авто.

Мне выставили цену в 1500 рублей. Никаких проводов в катализатор я не увидел. поэтому обошёлся бы без эмуляторов.

В самом катализаторе проводов нет, есть перед ним лямда зонд и после него лямда зонд (может быть один, зависит от конкретной модели автомобиля)

А пламя гаситель обязательно ставить? Или можно без него обойтись?

Пламсегаситель ставить обязательно, иначе прогорит резонатор и глушитель. Катализатор кроме экологической функции еще и замедляет раскаленные выхлопные газы, немного остужая их. Если газы будут беспрепятственно идти дальше по трубе, то резонатор и глушитель не рассчитанные на столь высоку температуру быстро прогорят.

Насчет вечности пламегасителя не уверен. Как у нас делают пламегасители - та же труба в которую помещают металлические или асбестовые стружки. Дорогие пламегасители с двойными стенками и из нержавейки. Но прогорает все, а дешевые пламегасители прогорают за год-два.

я выбивал год назад сам, но не полностью. пробил посередине отверстие диаметром с выхлопную трубу не более и всё. пока полёт нормальный.

Читаю и диву даюсь. Народ, а какое "пламя" должен гасить пламегаситель в выпуске?
На своем спасике в старом кузове сам лично выбил соты нейтрализатора, правда как оказалось потом можно было этого не делать. Было подозрение что машина до меня, да и при мне кормилась дерьмовым бензином, а расход зимой доходил до 28 л/сотню. И кислородник менял, че только не делал. Но приходило тепло и расход падал до 9-10 л по городу.
Резать там ничего не пришлось, все откручивалось. Сначала я просто выбил и поставил на место. Ну стал шумнее работать выпуск, ладно. Через недельку снова снял, подобрал стальную трубу по диаметру воткнул ее в теперь уже резонатор во всю его длину. Края тубы слегка завальцевал,чтобы не вываливалась и подмотал асбестовый шнур с обеих сторон. В это время как раз подошел знакомый и тоже сказал, что нужно делать пламегаситель, а то все прогорит. Я сначала заморочился - как так. Потом пришло в голову - все снято дай посмотрю. Завожу двиг-ль и давай газовать - ну понятно без глушака рев стоит офигенный, весь кооператив сбежался. Спрашиваю, че есть пламя? Нет г-рят. Дай сам посмотрю - точно нет. Заглушил. Потом народ сбежавшийся когда понял че да как давай советовать надо было двиг-ль прогреть. Ладно снова завел, прогрел. Короче даже на максимальных оборотах пламени так и не увидел. Потом уже позже проанализировав все - подумал откуда там пламени-то быть, ну ладно в коллекторе выпускном, а тут через метр с лишним да еще с загибами, я что на закиси езжу, у меня что увеличен подъем и диаметр тарелок клапанов, отполированы коллекторы - типа заточка на спорт режим? Иди оно все думаю на хрен.
Короче собрал я все с трубой внутри - внутриутробное урчание почти исчезло. Машина до сих пор ходит по городу - больше пяти лет прощло, ничего нигде не прогорело. На расходе топлива как ни странно никак не отразилось.
С тех пор с нейтрализатоми больше не заморачиваюсь.
В принципе катализатор можно визуально оценить. Я когда пробивал смотрел на просвет - соты были чистые и видно было свет с другой стороны. Потом укорял себя - нафига вещь испортил? Ну не пользовался я тогда интернетом

Stryker пишет:
Читаю и диву даюсь. Народ, а какое "пламя" должен гасить пламегаситель в выпуске?
На своем спасике в старом кузове сам лично выбил соты нейтрализатора, правда как оказалось потом можно было этого не делать. Было подозрение что машина до меня, да и при мне кормилась дерьмовым бензином, а расход зимой доходил до 28 л/сотню. И кислородник менял, че только не делал. Но приходило тепло и расход падал до 9-10 л по городу.
Резать там ничего не пришлось, все откручивалось. Сначала я просто выбил и поставил на место. Ну стал шумнее работать выпуск, ладно. Через недельку снова снял, подобрал стальную трубу по диаметру воткнул ее в теперь уже резонатор во всю его длину. Края тубы слегка завальцевал,чтобы не вываливалась и подмотал асбестовый шнур с обеих сторон. В это время как раз подошел знакомый и тоже сказал, что нужно делать пламегаситель, а то все прогорит. Я сначала заморочился - как так. Потом пришло в голову - все снято дай посмотрю. Завожу двиг-ль и давай газовать - ну понятно без глушака рев стоит офигенный, весь кооператив сбежался. Спрашиваю, че есть пламя? Нет г-рят. Дай сам посмотрю - точно нет. Заглушил. Потом народ сбежавшийся когда понял че да как давай советовать надо было двиг-ль прогреть. Ладно снова завел, прогрел. Короче даже на максимальных оборотах пламени так и не увидел. Потом уже позже проанализировав все - подумал откуда там пламени-то быть, ну ладно в коллекторе выпускном, а тут через метр с лишним да еще с загибами, я что на закиси езжу, у меня что увеличен подъем и диаметр тарелок клапанов, отполированы коллекторы - типа заточка на спорт режим? Иди оно все думаю на хрен.
Короче собрал я все с трубой внутри - внутриутробное урчание почти исчезло. Машина до сих пор ходит по городу - больше пяти лет прощло, ничего нигде не прогорело. На расходе топлива как ни странно никак не отразилось.
С тех пор с нейтрализатоми больше не заморачиваюсь.
В принципе катализатор можно визуально оценить. Я когда пробивал смотрел на просвет - соты были чистые и видно было свет с другой стороны. Потом укорял себя - нафига вещь испортил? Ну не пользовался я тогда интернетом

Вот так почитаешь, и снова понимаешь, что "век живи - век учись". По ходу дела с пламягасителем это "творчество" авторемонтников, простой и действенный развод клиента в стиле "ставить надо обязательно, а не то кирдык". Спасибо за информацию!

Опыта нет. Но я бы сначала провел диагностику.
Диагностику делают вот так:

Эд пишет:
Более того, в процессе снятия катализатора, последний заменяется самопальным русским пламягасителем, плюс установкой эммуляторов лямды, чтобы комп не "чек инжайнил". Коллега за всю процедуру выбивания катализатора на РАВ4 выложил 24000 рублей. Я не вру, именно столько и выложил (г.Москва). Зато движок с пробегом в 170 тык работает теперь как часики, чек инжайн не загорается, ничего не воняет (как некоторые боятся). В общем он доволен, потому как простая замена катализатора стоила бы ненамного дешевле (плюс замена 2-х лямда-зондов, что тоже недешево), а сколько бы катализатор еще проработал на нашем говняном бензе - неизвестно. Зато конструкция из пламягасителя и эмуляторов будет пахать очень долго, до самой физической смерти авто.

А пламя гаситель обязательно ставить? Или можно без него обойтись?

Stryker пишет:
Читаю и диву даюсь. Народ, а какое "пламя" должен гасить пламегаситель в выпуске?
На своем спасике в старом кузове сам лично выбил соты нейтрализатора, правда как оказалось потом можно было этого не делать. Было подозрение что машина до меня, да и при мне кормилась дерьмовым бензином, а расход зимой доходил до 28 л/сотню. И кислородник менял, че только не делал. Но приходило тепло и расход падал до 9-10 л по городу.
Резать там ничего не пришлось, все откручивалось. Сначала я просто выбил и поставил на место. Ну стал шумнее работать выпуск, ладно. Через недельку снова снял, подобрал стальную трубу по диаметру воткнул ее в теперь уже резонатор во всю его длину. Края тубы слегка завальцевал,чтобы не вываливалась и подмотал асбестовый шнур с обеих сторон. В это время как раз подошел знакомый и тоже сказал, что нужно делать пламегаситель, а то все прогорит. Я сначала заморочился - как так. Потом пришло в голову - все снято дай посмотрю. Завожу двиг-ль и давай газовать - ну понятно без глушака рев стоит офигенный, весь кооператив сбежался. Спрашиваю, че есть пламя? Нет г-рят. Дай сам посмотрю - точно нет. Заглушил. Потом народ сбежавшийся когда понял че да как давай советовать надо было двиг-ль прогреть. Ладно снова завел, прогрел. Короче даже на максимальных оборотах пламени так и не увидел. Потом уже позже проанализировав все - подумал откуда там пламени-то быть, ну ладно в коллекторе выпускном, а тут через метр с лишним да еще с загибами, я что на закиси езжу, у меня что увеличен подъем и диаметр тарелок клапанов, отполированы коллекторы - типа заточка на спорт режим? Иди оно все думаю на хрен.
Короче собрал я все с трубой внутри - внутриутробное урчание почти исчезло. Машина до сих пор ходит по городу - больше пяти лет прощло, ничего нигде не прогорело. На расходе топлива как ни странно никак не отразилось.
С тех пор с нейтрализатоми больше не заморачиваюсь.
В принципе катализатор можно визуально оценить. Я когда пробивал смотрел на просвет - соты были чистые и видно было свет с другой стороны. Потом укорял себя - нафига вещь испортил? Ну не пользовался я тогда интернетом

Читайте также: